Linaje Losada

Buenas a todos.

Me gustaría ,saber ascendencia de Don Antonio de Losada Quiroga Hernández de Zúñiga y Atienza,Señor de Abelenda y de Mira,nacido en Villafranca del Bierzo el 22.8.1786, casado en la Iglesia de San Martín de Madrid el 6.6.1807 con Doña María del Rosario Gutiérrez de los Ríos Godoy Ponce de León Egas-Venegas y Cárdenas,Grande de España,Condesa de Gavia y de Valdelagrana y Señora de Quemadas y de Doña Sol.
Quizás les puede ayudar, para más información, que su hijo fue Don Pedro Losada Gutiérrez de los Ríos Quiroga Godoy Ponce de León ,quien ostentó dignidades de sus padres y que nació en San Lorenzo de Arcos ,provincia de Orense,en el año de 1814.
Muy agradecido,Gabriel de Torres

Señor de Torres.

Por mensajes que he leído usted es tataranieto de la condesa de Quemadas que era nieta del que usted pregunta.Yo soy Ozores,descendiente tambien de los Losada,la ultima Losada que secasó con un Ozores de mi familia fue allá por el siglo XVIII y sé que eran Condes de Maceda y Vizcondes de Fefiñanes.No sé quienes eran exactamente los padres de su antepasado pero sé que era de esta familia pues mi bisabuelo siempre comentaba que los Condes de Gavia, marqueses de Castellones y duques de Hornachuelos eran sus parientes y sé que son parientes suyos mucho más cercanos a mi porque el mencionaba a los Torres de Navarra como parientes suyos y por los mensajes que usted escribio debe ser su familia tambien.Espero que esté bien,un saludo de su parienta ,Marta Ozores Córdoba

En relación con el mensaje de doña Marta Ozores, quiero confirmar que, en efecto, el día 1 de junio de 1.859 contrajeron matrimonio en Ubeda el entonces Conde (y luego tambén Duque) de Hornachuelos, mi lejano pariente de sangre, don José Ramón de Hoces González de Canales y doña María del Buen Consejo Losada y Fernández de Liencres,bautizada en San José, Madrid, el 30-4-1840, Dama noble de la Orden de María Luisa, hija de don Pedro Losada y Gutíerrez de los Ríos, Conde de Gavia, Grande de España, Conde de Valdelagrana y Maestrante de Sevilla y de doña Angela Fernández de Liencres y Carvajal.
El I Marqués de Donadío, don Angel Ezequiel Fernández de Liencres y Pando, Alcalde de Ubeda, Caballero de la Orden de Santiago, Senador del Reino y Comisario ordenador del Ejército, adquiró en 1.849 la casa palacio que había pertenecido a la familia Chirino de Narvaez , la que, a su fallecimiento, heredó su hija, doña Angela Fernández de Liencres y Carvajal, esposa de don Pedro Losada Quiroga y Gutiérrez de los Ríos, X Conde de Gavia y VIII Conde de Valdelagrana, en cuyo poder permaneció hasta su venta, en 1.926, al Ayuntamiento de Ubeda. Fue posteriormente cuartel de la Guardia Civil, hasta 1.998 en que fue abandonado por ruina.

Señor Agüera:

El Conde de Gavia y de Valdelagrana,Don Pedro de Losada y Gutérrez de los Ríos fue progenitor de varios hijos,Angel de Losada Fernández de Liencres,Marqués de Castellones,Don Antonio de Losada Fernández de Liencres,Conde de Gavia,Doña María del Buen Consejo de Losada Fernández de Liencres(de la que se habla en mensaje anterior),casada con el Conde (luego Duque) de Hornachuelos y Doña Rosario de Losada Fernández de Liencres,Condesa de las Quemadas casada en dos ocasiones y madre de mi bisabuelo.Es por la cercacanía en el tiempo y parentesco por lo que conozco toda su descendencia,tanto la de ella como la de sus hermanos,pero desconocemos la ascendencia de su abuelo paterno,Don Antonio de Losada Quiroga Hernández de Zúñiga y Atienza,Señor de Abelenda y de Mira,y de su abuelo materno Don Angel Fernández de Liencres y Pando,Marqués del Donadío y Vizconde de la Colina.Por parte de sus abuelas,la paterna Doña Rosario Gutiérrez de los Ríos Godoy Ponce de León Egas Venegas y Cárdenas,Condesa de Valdelagrana y de Gavia y de la abuela materna Doña María del Buen Consejo de Carvajal Gutiérrez de los Ríos Fernández de Córdoba del Rosal y Díaz de Morales,Vizcondesa de Villa Miranda(de quien ya hablé en otro mensaje ,pues parecían desconocer su título),no tengo la menor duda sobre su ascendencia hasta tiempos remotísimos.En cuanto al palacio del que usted habla en Ubeda,hoy en día Parador Nacional,lo pusieron a su venta mi tatarabuela y los descendientes de sus hermanos,donando parte y cobrando la otra por un total de 60.000 pesetas en el año, como usted indica, de 1926.

Un saludo, y muy agradecido

Distinguida Doña Marta Ozores:

Agradezco su mensaje enormemente y en cuanto a la ascendencia en común he de decir que aunque yo al no poseer información de los padres de Don Antonio de Losada Quiroga,abuelo de mi tatarabuela,no puedo decir si él pertenece a las casas de los Condes de Maceda y Vizcondes de Fefiñanes.Es cierto que por otras ramas familiares,en concreto de los Quiroga,sé que parece pertenecer a la casa de los Señores ed Río Negro,tambien teniendo en cuenta el escudo de dicho Señor , el mismo que la mayor parte de los Losada ennoblecidos en el tiempo,tendrá que tener parentesco con las casas que usted comenta y con la suya propia.Por otro lado es lógico que dichas familias estén emparentadas,pues yo por otra rama desciendo de los Andrade de Galicia,emparentados con los Ozores,Losada,Tejada,Mariño de Lobera etc,o sea,aquéllos que tuvieron poder en dicha zona.He de comentarle que por otra rama distinta a los Losada,aunque emparentada pues una Losada casó con un Torres,como usted comentaba,un primo hermano de un antepasado mío ,Don Luis Fernández de Córdoba Torres de Navarra Ponce de León y Ruiz de Mondragón casó en primeras nupcias con Doña Isabel Ozores de Sotomayor y Zuñiga.

Muy agradecido,un saludo,Gabriel de Torres

Estimado Sr. de Torres: Permítame una pequeña corrección ya que, como conocedor y admirador incondicional de Ubeda, quisiera hacerle notar que la casa-palacio que perteneció a los Chirino de Narvaez, ubicada en la Plaza de Santa Clara, no es el actual Parador Nacional de Turismo "Condestable Dávalos", que, como, sin duda, Vd. conoce, tiene su sede en el magnifico palacio renacentista, sito en la Plaza Vazquez de Molina. que mandó edificar pon Fernando Ortega Salido (el Deán Ortega). Es, desde luego, cierto que los herederos del Deán lo vendieron en 1.831 al I Marqués del Donadío, el cual mandó borrar las armas del escudo principal para, en su lugar, grabar la de los Fernández de Liencres. Un cordial saludo.

Distinguido Señor Agüera:

Creí que uste hablaba del condestable Dávalos y no del de los Chirino.

Agradeciendo su corrección,un saludo,Gabriel de Torres

Creo que tiene un error en su ascendencia ya que doña María del Rosario de Losada y Fernández de Liencres, Gutiérrez de los Ríos y Carvajal, I condesa de Las Quemadas no tuvo descendencia de su único matrimonio con el teniente general don Enrique Enríquez y García. Por facultad Real instituyó heredera del título a su sobrina doña Beatriz de Losada y González de Villalaz (hija de su hermano Ángel) a la que había prohijado.

Sr.Márquez:

Creo que no tengo ningún error al respecto.Le he enviado un mensaje privado.

Un saludo,Gabriel de Torres

Pues la única solución que tiene Vd. para levantar su arbol genealogico es la de ir solicitando las partidas o ceritficados de nacimiento de sus padres, abuelos, tatarabuelos, etc. Es decir, tiene Vd. que ir de abajo para arriba ya que cada una de dichas partidas le facilitará la pista para saber donde debe solicitar la siguiente-
Le deseo suerte.

Estimados señores a quienes pueda interesar esta información:

En el caso de las familias nobles de Úbeda, el trabajo documental está hecho en gran medida por Don Ginés de la Jara Torres Navarrete, Cronista Oficial de Torreperogil, e investigador exhaustivo de los archivos ubetenses. Sus conclusiones, además, están puestas en la red.

Un atento saludo de

Kim

Estimada Kim: Conozco personalmente a don Gines de la Jara a quien visité en su casa de Torreperogil con motivo de unos trabajos que yo publiqué sobre la Virgen de la Estrella de Sabiote y de Navas de San Juan. Tambien intercambiamos información sobre la familia Muñoz-Cobo de la que yo soy descendiente por línea femenina. Me pareció un investigador serio y bien informado.
Por otra parte, sobre los escudos nobiliarios de Ubeda existe un libro, a mi juicio muy interesante, escrito por un modesto autor, Juan Gabriel Barranco Delgado, sobre el cual su prologuista, don José Juliá y Gómez de Peñafiel, entre otras cosas, dice "Juan Barranco, con su prosa lineal, escueta y sin oropeles, ha sabido exponer el mensaje interno de las piedras armeras ubetenses (y) esamblar el blasón con la anecdota y hace accesibles los arcanos heraldicos a lo no iniciados en este menester. Todo ello lo hace (el autor) con este interesante libro indispensable para conocer más y mejor a la historiada e hidalga Ubeda",

Saludos.

NOTA: Como parece obvio, mi mensaje nº 354 está fuera de lugar en este hilo.

Estimado señor Agüera,

Gracias por su comentario, como persona prestigiosa en estos foros, puesto que estoy empezando a frecuentarlos; sí le puedo decir que revisarlos cada día se está convirtiendo para mí en una costumbre fundamental.

Tengo el gusto de conocer por teléfono el buen talante de ambos estudiosos, que incluso han tenido la amabilidad de enviarme los resultados de sus trabajos, y quisiera visitarlos alguna vez en persona.

Como dice, el libro del señor Barranco estudia mucho más de lo que parece en sus breves alusiones a cada escudo, y aporta información muy sólida.

Veo que una de las alegrías de la Genealogía es que permite hacer buena amistad con personas tan preparadas como educadas.

Atentamente,

Kim

Sr. Gabriel de Torres:

Es ABSOLUTAMENTE FALSO que la Iltma. Sra. Dña. Maria del Rosario Losada y Fernandez de Liencres, bautizada en Córdoba, Santiago, el 9 de Noviembre de 1838. Primera condesa de las Quemadas, Dama de S.M. la Reina. TUVIERA DESCENDENCIA y CASASE EN SEGUNDAS NUPCIAS con ningun ilustre boticario Jienense de apellido TORRES.

Se casó, una sola vez, con el excelentisimo Sr. D. Enrique Enriquez y Garcia, que al tiempo de casarse era: Mariscal de Campo de los RR. EE., Gran Cruz de San Hermenegildo, Gobernador Militar 2º, Cabo de la Capitania General de distrito de Granada.

NO TUVO SUCESIÓN.

La viuda proahijo a su sobrina, Doña Rosario Patiño y Losada, que luego fué Duquesa de Grimaldi.

Ruego rectifique esta FALACIA en todos estos foros nobiliarios.

Atte,
Jose J. Márquez Pries
Conde de las Quemadas.

Distinguido Señor Márquez.


Ante todo saludarle tras su agradable intervención que por cierto la siento totalmente llena de errores,ni boticario,ni Torres ( a secas),ni nada de éso.
Para aclararle este tipo de cuestiones hago como los Señores de verdad,se lo hago en privado,pero le aseguro que ni necesito para vivir un título, ni admito de ninguna manera que se utilicen adjetivos como "falacia" asociadas a cualquier tipo de comentarios escritos por mi.

A continuación en privado le comento esta cuestión de la Señora de la que por cierto,lleva usted su título.

Sr. Torres, como le dice en su email mi sobrino el actual y IV conde de Las Quemadas tiene usted que corregir GRAVÍSIMOS ERRORES. No recibí el mensaje privado que me dijo usted que me iba a mandar en email anterior pero si he leido con estupor en internet la página de Geneall.es donde se dice que la tía Rosario tuvo nada menos que 11 hijos con un SUPUESTO segundo marido llamado José de Torres de Navarra. Entiendo que esta documentación ha sido descargada en esa página por usted (corrijame si me equivoco). Por si no ha sido así (puede ser que simplemente le hayan engañado a usted y si le han cobrado por ello exija que le devuelvan el dinero) le informo que doña María del Rosario de Losada y Fernández de Liencres, I condesa de Las Quemadas, nacida en Córdoba el 9 de noviembre de 1838, bautizada en la parroquia de Santiago el día siguiente, (tercera hija de los X condes de Gavia, grandes de España de segunda clase y VII condes de Valdelagrana), casó en primeras y únicas nupcias en la parroquia de El Salvador y Santo Domingo de Silos de Córdoba el 22 de abril de 1867 con su UNICO marido el teniente general don Enrique Enríquez y García, fallecido en el Hotel Continental de San Sebastián (Guipúzcoa) el 29 de julio de 1893 y enterrado en el cementerio de San Miguel de Málaga. La tía Rosario se quedó viuda por tanto de su único marido a la edad de 54 años. Si a esa respetable edad se hubiera casado en segundas nupcias y hubiera tenido 11 hijos su caso se estudiaría en los libros de Historia del Mundo, de Historia de la Medicina y probablemente hubiera subido a los Altares como caso no visto desde la época de Santa Isabel. La tía Rosario fallecio en Madrid el 18 de marzo de 1921. Como ya le dije en el email anterior, prohijó a su sobrina (hija de su hermano Ángel, I marqués de los Castellones, grande de España) doña Beatriz de Losada y González de Villalaz (después II condesa de Las Quemadas) por escritura otorgada el 16 de mayo de 1901 ante el notario de Madrid don Alejandro Moya y Moya en cuyo documento se da fe de que es viuda y tiene 63 años. Extracto de esta escritura se inscribió el 24 de mayo de 1901 en el libro 31-3, pág. 388 vuelto, sección 1ª del Registro Civil de Madrid en una nota al margen en la partida de nacimiento de doña Beatriz de Losada y González de Villalaz. El 26 de abril de 1883 (diez años antes de fallecer su único marido y cuando ella tenía 44 años) la tía Rosario obtuvo Real Despacho de S.M. autorizándola para que, a falta de descendientes legítimos, pueda designar entre sus sobrinos carnales quien le haya de suceder en el título que posee de Conde de las Quemadas. Eligió a mi bisabuela Beatriz.
Para que se haga usted una idea de lo que hemos oido hablar de la tía Rosario, en nuestra casa es conocida como "la tía Rosario a la que tanto debemos" ya que al dejar única heredera a su sobrina Beatriz esta heredó una importante fortuna compuesta entre otras cosas por varios cortijos en Córdoba, entre ellos Las Quemadas (antiguo señorío jurisdiccional que pertenecía a la familia desde el siglo XIV y fue desgraciadamente vendido en 1975). La única hija de su sobrina Beatriz, doña María del Rosario Patiño y Losada, IV duquesa de Grimaldi, grande de España, se llamaba así por ella. Una de sus sobrinas biznietas se llama Rosario, 5 de sus sobrinas tataranietas se llaman Rosario y 1 sobrina retataranieta se llama Rosario.
Si usted fuera de nuestra familia habría conocido perfectamente a los Maceda (como le pregunta Marta Ozores en email anterior) como si les conoció perfectamente mi familia y les trató mucho socialmente y sabría usted que se trataban de parientes como nosotros siempre hemos sabido en nuestra casa (en realidad no sé si eran parientes muy lejanos por Losada, desde luego si eran parientes aunque no muy cercanos por los marqueses de Aranda). Y hemos conocido perfectamente a Lucía Maceda que ademas era compañera de colegio de mi madre y conocemos perfectamente a Inés Pan de Soraluce, actual condesa de Maceda.
Le ruego por tanto que respete la memoria de nuestra tía Rosario que ha sido persona muy importante para nosotros.

Borja Márquez de Amilibia
(sobrino tataranieto de la I condesa de Las Quemadas)

Distinguido Señor Márquez:

Me agrada su mensaje,porque al menos no le noto ningún tipo de acritud en su tono,cosa que no le corresponde,al menos por sangre.
Jamás ni yo ni mi familia hemos pagado absolutamenete nada para averiguar nada,pues entre otras cosas no no has ha hecho falta,pues una de las nietas de Rosario Losada y Fernández de Liencres todavía vive en Jaen y es tía abuela mía.Ella tenía siete años cuando falleció su abuela Rosario(1921) y entre otros recuerdos de índole personal,que no a lugar en éste sitio ,le comentaré las visitas a sus tíos abuelos ,los Hornachuelos,a Córdoba,en concreto a una finca,a la misma que iban algunos de los Fernández de Liencres,emparentando más tarde con los Kindelán,cuya nieta está casada con un primo hermano mío,teniendo ellos mismos,(Doña María,acaba de fallecer)los mismos recuerdos que mi tía abuela,así como sus hermanos ya fallecidos.No tuvimos que yo sepa relación con los Maceda,pero sí con los Urquijo y no sé si en estos momentos vivirá alguien de aquéllos que incluso pasaban temporadas en las fincas de mis bisabuelos.Sabemos tambien,ya que se habla de la familia,vamos a hacerlo,que en su día,mi tatarabuela escribió a el Rey solicitando que su título pasase a sus sobrinos,no sé ahora mismo con qué fecha.Conocemos uno de los motivos:estaba casada con un Carlista,Don José de Torres de Navarra y Torres de Navarra,primo de Don Mariano de Torres de Navarra y García de Quesada,personas ambas muy reconocidas en su papel histórico en el bando al que pertenecieron,siendo el primero y su segundo esposo,Doctor en Derecho Civil y Canónigo,entre otras cosas.
Una vez viuda,donó varias propiedades pertenecientes a los Torres de Navarra en diferentes lugares de Jaén y Córdoba.
En cuanto a las páginas de Geneall.net,no he puesto en éste caso nada,tan sólo hice apunte a un título que se le supone a la familia Torres de Navarra a quienes nunca perteneció y comenté con varias personas que hace tiempo le habían puesto descendencia a dicha señora y despues ninguna.Curiosamente,tuvo hija Rosario,nietas,bisnietas,tataranietas y ya hay varias Rosarios de la siguiente generación.
De todos modos,creo que la memoria de la familia,que ha de respetarse ,es a veces contada de una manera o de otra,pero lo mismo que ellla decidió en su día por diversos motivos solicitar lo que solicitó,y acatando sus descendientes sus deseos,tambien me parece lícito saber quién es tu abuela,tu bisabuela o tu tatarabuela,pues ésa y no otra es la memoria que en nuestro caso nos interesa y sea la que sea,aceptar su realidad.Nosotros no heredamos las Quemadas ni otro tipo de cosas ,pero sí otras muchas y entre ellas genealogías de los Gavia,de los Carvajal etc,así como la de los Bernuy que a veces en éste foro he comentado.Sobre todo,hemos heredado la obligación de respetar su voluntad, a los parientes aunque sean lejanos, y desde luego, su memoria,la real,la que nadie ha contado, parece ser ,pese a tanta relación y afectos repartidos a sus sobrinos.
En cuanto a "oficialidad" de mucho de lo que digo,de un repaso por los Archivos de la Catedral de Jaen,así como de las Iglesias de San Ildefonso etc de ésta misma ciudad o a escritos de Historiadores como Don Ginés de la Jara ,Don Rafael Cañada o Don Rafael Sagrista.

Muy atentamente le saludo con buen ánimo y cordialidad (era el que tenía mi tatarabuela),lleno de buenos augurios para su persona y familiares,
Gabriel de Torres

Distinguido Señor Márquez Príes:

Despues de lo que he expuesto en éste foro no hace falta que le envíe ningún mensaje privado,porque además a lo mejor no le llegan.

Un saludo,Gabriel de Torres

Sr. Torres, compruebo por su respuesta que para su desgracia el suyo es un problema de otra índole y le recomiendo que no se siga usted exponiendo al rídiculo que está haciendo.
Como ha podido comprobar me estoy molestando en contestarle en base al exhaustivo conocimiento que tengo de mi verdadera familia y en base a documentos reales que poseo con las fechas exactas que le he relatado cosa que usted no puede hacer aunque nos diga lo contrario.
Por aportarle un dato más le cito "la hijuela formada a la heredera Excma Sra Dª María del Rosario Losada y Fernandez de Liencres, Condesa de las Quemadas en las operaciones practicadas por fallecimiento de su Señor padre el Excmo Señor D. Pedro Losada y Gutierrez de los Rios, Conde de Gavia, librado por el Notario de este Ilustre Colegio D. Luis Gonzalez Martinez" realizada en Madrid a 18 de diciembre de 1890 en donde aparece evidentemente su único marido don Enrique Enríquez y García y en ningun lugar se cita que hubiera estado casada antes. Por ley es obligatorio citar los matrimonios que la persona hubiera tenido antes para que sus herederos queden salvaguardados. Esta hubiera sido la única posibilidad para sujetar su inverosímil teoría ya que después de enviudar de su único marido no estaba en edad de procrear.
Lo que usted nos está intentando decir con mucha fantasía es que la tía Rosario supuestamente hubiera tenido 11 hijos con el susodicho José de Torres de Navarra (por favor demuestrelo con documentos como me estoy molestando en hacer yo porque es de las cosas más absurdas y peor intencionadas que he oido nunca). Como usted comprenderá es todo tan absurdo que cae por su propio peso. En esa época una mujer tan pecaminosa como usted quiere decir que era nuestra tía Rosario, con bastante poco respeto hacia nosotros (no sé si da usted cuenta en sus devaneos), no hubiera podido casarse con nadie aportando 11 hijos ilegítimos con el tiempo que le llevarían tantos embarazos y tantos encuentros con su amante y nadie sería capaz de soportar ese nivel de cuernos. Jamas hubiera dado un Rey del siglo XIX un título nobiliario a una mujer tan pecaminosa. Jamás su padre la hubiera dejado mejorada en su testamento como a su hermana doña María del Buen Consejo, duquesa de Hornachuelos, si no hubiera sido una hija ejemplar, muy al contrario lo que hubiera hecho es desheredarla y nunca la hubieramos tratado porque en esa época el honor era muy importante.
Todos sus argumentos como bien dice mi sobrino son falaces y demuestran un gran desconocimiento y poquísimo rigor. Una persona que tiene hijos legítimos no puede solicitar al Rey que herede su título un sobrino suyo. Su teoría del carlismo es de caerse de risa, ya que justamente la madre de su sobrina doña Beatriz de Losada y González de Villalaz, II condesa de Las Quemadas, era doña María González de Villalaz y Fernández de Velasco que había nacido en el exilio en París por pertenecer a una familia carlista. Su abuelo materno don Luis Fernández de Velasco y de la Sota había sido mayordomo de semana de Fernando VII y después del pretendiente carlista Carlos V y fue presidente de la Junta Carlista de la Montaña durante la primera guerra carlista. Su abuela materna doña Jacinta Pérez de Soñanes y Villegas fue embajadora del pretendiente carlista Carlos VI, conde de Montemolín, ante S.S. el Papa Pío IX y los soberanos de Nápoles, Parma, Modena, Francia, Austria y Alemania preparando el movimiento que fracasó en San Carlos de la Rápita.
Ustedes evidentemente no han heredado de la tía Rosario ni un solo gen y ni siquiera un alfiler.
Dejese de pamplinas y de augurios y tenga la dignidad de reconocer publicamente su embuste.

Vamos a ver una cosa,no voy a intentar en ningún momento,porque hasta ahora no lo he hecho, ni difamar a una persona que además no he conocido por cualquier acto en su vida,ni hijos, ni matrimonios etc,ni mucho menos, escribir aquí retahílas de nombres y cargos,para defender nada.Ese no es mi estilo,Tampoco es el mío,insultar,sé de sobra qué genes tengo y estoy por ello encantado y cada vez más orgulloso,si no por hablar de alguien y no voy a reconocer aqui ni en ningun sitio lo que ustedes pretenden que haga. Ustedes dicen cosas que como puede leer cualquiera no he dicho en ningún momento(pecaminosa?,fantasía?)su tono,lejos de la cordialidad ,me parece que se está pasando de "castaño oscuro",No argumenten más lo que ustedes dicen,demuestren que lo que yo digo ,es mentira.(Yo ,les aseguro,que no tengo el menor interés en que lo hagan o no,es más,para que les quede claro,doy por zanjada esta conversación,al menos yo ,no sé el resto de mi familia,quienes como es lógico,no poseedores de la soberbia magnánima de algunos,hasta ingenuamente, han podido incluso considerar la posibilidad de homonimia).

A los Señores y Señoras del Foro les invito a que se paseen ,por ej,por el siguiente enlace que les expongo a continuación,( estaba leyéndolo para encontrar al "boticario",si se entretienen puede ser que encuentren "cosas" interesantes a colación de éste capítulo de este agradable Foro,que algunos deben de confundir con otras cosas,sobre todo ,cuando hay algo tan magnífico como los Mensajes Privados.

Un saludo lleno de gratitud por hacerme pasar tan buen rato.

Distinguidos Señores y Señoaras del Foro:


No se me pega el enlace,como tampoco encontré al "boticario",pero sí que les paso lo siguiente:

-Linajes Hidalgos de Jaen.Salido

Metiendo esto en google (que no lo he escrito yo),pueden pasearse por resumenes genealógicos de algunas familias de

aquélla zona y para encontrar algún dato puede ser interesante.

A ti,Kim Pérez Fernández Fígares,creo que puede interesarte por algunas de las ramas que aparecen.

Buen día a todos!

Estimados amigos: Como he dicho en alguna otra ocasión el VII Conde de Hornachuelos. don Antonio de Hoces y Gutierrez Ravé, contrajo matrimonio en mi pueblo, Villa del Río (Córdoba), con mi parienta de sangre doña Ana María Gonzalez de Canales y Muñoz-Cobo, y en el mismo pueblo nació (1.825) don José Ramón de Hoces y Gonzalez de Canales, IX Conde y I Duque de Hornachuelos, quien casó, en segundas nupcias, con doña Maria del Buen Consejo Losada Fernandez de Liencres. Esta boda tuvo lugar en Ubeda.

Conozco y trato en Córdoba a algunos de los descendientes de este matrimonio y esta es la razón por la que me atrevo a intervenir en esta controversia con el ánimo de que se haga la luz y quede patente la verdad histórica.

Es cierto que en la relación de nobles existentes en Jaen, según el Catastro de Ensenada (1.752), se incluyen al menos 6 hidalgos de apellido Torres (ninguno con el añadido "de Navarra", pero no es menos cierta la afirmación de don Borja Marquez de que es materialmente imposible que su antepasada, doña Rosario, en el caso de que hubiese contraido ese hipotético segundo matrimonio a la edad de 54 años, hubiera tenido algún hijo. También está fuera de discusión el hecho de que Doña Rosario, a falta de descendencia directa, prohijó a su sobrina doña Beatriz de Losada a quien pasó el título de Condesa de las Quemadas.

A mi los argumentos de don Borja me parecen impecables, mientras que los de don Gabriel parecen dejar en el aire una sombra de duda sobre la honorabilidad de la que dice ser su bisbuela, cuestión en la que me parece llevan razón en querer dejar aclarada sus legítimos herederos. Dice don Gabriel que deben probar éstos que lo que el sostiene es mentira, pero entiendo que es a él a quien le corresponde aportar la carga de la prueba de sus afirmaciones.

Quede claro que estamos ante una cuestión de familia que, tal vez, debieran Vds. haber aclarado en privado, pero ya que ha salido a la palestra pública, al menos a mi, por mera curiosidad histórica y en función de lo expuesto en el primer párrafo, me gustaría conocer el desenlace.

Para todos, un cordial saludo.

Rafael Agüera

Sr.Agüera:

Ya que usted está por la labor de los mensajes privados,cosa que junto a Sr.Fernández Salazar me enseñó usted,paso a continuación a escribirle en citado lugar.

Un saludo,Gabriel de Torres

Estimados señores:

A la vista del tono adquirido por la polémica, siempre interesante, creo que es conveniente hacer unas puntualizaciones. Les ruego paciencia si les parece que me extiendo. No es innecesariamente.

Primero, ¿qué es lo que hacemos en este foro? Preguntar, aportar y debatir sobre Genealogí

La Genealogía contemporánea es una ciencia histórica, que debe tener y tiene espíritu crítico, y está fundada en la obtención de datos contrastados. Contraste, obviamente, significa discutidos y, en este sentido, todo es discutible “usque ad infinitum”. La aportación de datos es un hecho valioso de por sí, que contrarresta aquello contra lo que lucha la Historia en general, que es la fuerza del olvido. Estos datos, una vez aportados, podrán ser discutidos hasta que se vaya formando una versión de los hechos lo más segura que sea posible.

La Genealogía antigua era, no siempre, pero frecuentemente, un artefacto al servicio de los que lo pagasen. Por ejemplo, en ella se solía omitir todo lo que les fuera inconveniente, como en la nobleza española los frecuentes enlaces con familias que pudieran tachar el ideal de la “limpieza de sangre”. El resultado era una imagen cosméticamente embellecida de la realidad, que hoy debemos comprobar sin miedo para tener una imagen más verdadera, y por eso más fuerte y más hermosa de esa misma realidad.

Hablemos por tanto de Historia Genealógica, sometida a las mismas leyes en su investigación y a las mismas revisiones críticas que la Historia general. Hechos estos preámbulos, y yendo a la polémica situada en este hilo, me encuentro con lo siguiente:

Se está hablando de una misma señora, Doña Rosario Losada Fernández de Liencres, algo pariente mía por otra parte, y se están ofreciendo por una parte datos contrastados oficialmente y por otra, datos procedentes de la tradición familiar. Pues bien, unos y otros son compatibles en principio, hay innumerables razones por las que es posible ajustarlos y lo que hace falta es intentar probar los ajustes.

Para ello, habría que pedir a una de las partes de la polémica que aportase las pruebas objetivas que estén en su poder. Pero en caso de que, por discreción, por consideración hacia otra persona, o por alguna otra razón, no quisiera aportarlas, habría que guardar las aportaciones publicadas en este hilo en espera de que surgiera alguna otra confirmación, o usarlas con la reserva expresa de que no están todavía probadas.

Mientras esto llega, les recuerdo que en Historia no se debe omitir la discusión sobre cualquier aspecto de la vida humana. Eso choca sólo con la Genealogía complaciente de otros siglos, no con la Genealogía crítica contemporánea, que busca la verdad, sea cual fuere. Y en particular, me parece inadecuado (y más dentro de las normas de cortesía tan generalizadas en este foro) discutir los criterios discrepantes, no sólo con argumentos objetivables (que también han sido aportados), sino con valoraciones subjetivas que entran dentro del insulto, tales como son hablar de ridículos y de falacias.

Basta con decir algo así como “creo respetuosamente que usted está equivocado” y quedar a la espera de los contraargumentos.

En cuanto a la valoración moral de aquella señora, es obvio que los mismos hechos pueden ser juzgados muy diferentemente y que lo que hace falta es establecer los hechos con la mayor verosimilitud posible, y respetando la libertad de opinión y de expresión de quien pueda contradecirnos, aunque no nos agrade lo que diga.

Espero que esta argumentación sea tomada en consideración, y recuerdo que es de sabios (y de nobles) rectificar.

Les saluda atentamente,

Kim Pérez F.-Figares

Kim,

cuánta razón llevas en lo que dices. Yo también me he interesado por la polémica, desde fuera, por no tener ninguna vinculación con la persona y familia de la que tratáis. Pero eso, sí, hay que mantener las formas y demostrar con hechos que uno es hidalgo, con todo lo que esto conlleva. Veo demasiado "amor" por los títulos, cosa que puede llevar a estas situaciones. La genealogía y sólo la genealogía es lo importante para mi. No me importa si los que me precedieron eran tal o cual cosa. Eran mis antepasados, con sus bondades y sus tachas, en sus épocas y en su momento. No todo era tan rosa ni todo el mundo tan heróico. En mi familia, por suerte, ha habido de todo y no me avrgüenza: sus razones tendrían, todas plenamente humanas. Yo sólo quiero no dejar, si es posible, ni un hueco, ni un antepasado olvidado y guardado en un archivo su nombre, sus hechos...Hay que tener señorío, también en las conversaciones.
Respecto a la polémica en sí, sería interesante, para los que nos gustan los temas de familia, que alguien aportara luz sobre este, hasta el momento, oscuro tema, pues, como dices, quizás algo de razón llevan ambas partes. No creo que ni unos ni otros inventen nada, pero la verdad ha de estar ahí, en alguna parte.
En mi familia hubo un miembro que "torturó" sicológicamente a su mujer, una persona de la alta burguesía catalana, muy conocida; este personaje salió hasta en los periódicos por tener un lío con la monja que cuidaba a su esposa, enferma de melancolía, como se decía en aquellas épocas. Y una tatarabuela se quitó la vida con tan sólo 44 años y tres hijos: qué la llevó a esta situación?. Qui lo sa...Tendríamos que estar en su mente, en su época, en su lugar de residencia, etc. Antes se ocultaban estas cosas. Hoy, han de formar parte de la historia personal de cada uno. Aquel acto debió marcar la vida de su hijo y sus actuaciones futuras. Y a su vez él debió conformar el carácter de sus hijos, y éstos a los suyos..., y así hasta llegar a mi mismo. Quizás las confluencias de una misma sangre, la endogamia, etc?.
Hay tachas en todas las familias, más o menos cercanas, en la gente normal y en la nobleza. Quizás más en ésta, porqué no?.
Ojalá tu participació, Kim, haga que aparezca la luz sobre esta y otras polémicas y se imponga la nobleza de corazón y de hechos, la de la virtud, que es la verdadera nobleza.
Un abrazo,
Oriol

Estimados Señores:

Mi tio Borja Márquez y yo simplemente pretendemos aclarar que la informaciónn que este señor Torres proporciona es absolutamente falsa.

Estoy trantando de pensar en los motivos que le llevan a practicar esto, inventaserse bisabuelas linajudas y perder el tiempo en internet escribiendo estupideces: ¿esnobismo?, ¿complejo social?, ¿mitomanía?

Sea cual fuere, me es absolutamente indiferente, pero en lo que a mi atañe, como poseedor actual del titulo de Conde de las Quemadas, y en memoria de los antigüos poseedores, no puedo consentir que un charlatan, snob, acomplejado y mitómano vaya por ahí diciendo sandeces sobre mi familia.

Si tienen tiempo consulten los protocolos notariales, de publico acceso transcurridos 100 años y lean el testamento de mi tia Rosario, tal y como cita mi tio una lineas mas arriba. Esa es la prueba definitiva.

Dejen de escuchar a este personaje y que pierda toda la credibilidad en cualquier asunto.

Atentamente,
José Joaquín Márquez Príes.
Conde de las Quemadas.

Revisando Linajes Hidalgos de Jaén: Salido, de Rafael Cañada Quesada, la parte que corresponde al "linaje Torres oriundo de Navarra y descendiente de los primeros reyes de dicho reino" me gustaría hacer los siguientes comentarios. También me remito a dos discusiones que tuvimos sobre el tema hace varios meses en los siguientes enlaces:

[www.heraldaria.com] y [www.heraldaria.com]

En esas fechas, mencioné un par de memoriales que había revisado que me parecieron bastante fantasiosos, especialmente las primeras generaciones. Me imagino que el artículo de D. Rafael Cañada Quesada se basará en algunos de estos memoriales y, en aras de la veracidad histórica, creo conveniente aclarar varios puntos.

Dice el artículo que el tronco de todos los Torres de este linaje Navarro fue D. García Ximénez, proclamado primer rey de Navarra en 716. Falso. García Ximénez, a quien volveremos más adelante, figura en el Codex de Roda como príncipe en 858 (nunca se intituló rey), por lo tanto, es cronológicamente imposible que fuese proclamado rey en 716. Sigue el artículo diciendo que fue padre de García Íñiguez, otro error ya que en esas fechas, se respetaba siempre el patronímico, es decir, cualquier hijo/a de García Ximénez llevaría el apellido García o Garcés.

El rey García Íñiguez de Pamplona fue hijo de Íñigo Arista, quien según fuentes árabes fue hijo de un Íñigo mientras que un documento sospechoso del Monasterio de Leire, dice fue hijo de un Ximeno. Este García Íñiguez falleció c. 881 y casó con Urraca. Jaime de Salazar y Acha dice que no existe ningún dato documental para conocer el linaje de Urraca aunque, teniendo en cuenta que fue madre de un hijo llamado Fortún y que conociendo la presencia constante de este nombre en la dinastía muladí de los Banu Qasi podría ser hija de Fortún Ibn Musa (muerto en 874) y prima hermana de Muhammad ibn Lub el abuelo de la Urraca, reina asturiana. (el artículo de Salazar y Acha, Urraca, un nombre egregio en la onomástica medieval se puede descargar en [dialnet.unirioja.es] )

El artículo dice que le sucedió su hijo Fortún. Efectivamente, le sucedió su hijo Fortún Garcés “el tuerto”. Una de sus últimas apariciones fue en marzo 901 en el Monasterio de Leire donde acude a recibir hermandad, como había hecho su padre, haciendo varias donaciones. Fue depuesto por Sancho Garcés en 905 y se retiró al monasterio de Leire como monje. El Codex de Roda nombra como sus hijos a Íñigo, Aznar, Velasco, Lope y Onecca Fortunionis. En el transcurso de una expedición en 860, el emir Muhammad hizo prisionero al príncipe heredero, Fortún Garcés, que fue conducido cautivo a Córdoba con su familia. Durante su cautividad, su hija Óneca, quien se había unido en matrimonio con el emir Abd Alla, daría luz a un hijo de nombre Muhammad, que sería el padre del califa Abd al-Rahman II. Más tarde, habiendo regresado del cautiverio, Onecca contrajo nuevo matrimonio con su primo carnal, Aznar Sánchez, del que nació doña Toda, futura reina de Pamplona.

El artículo dice que a Fortún le sucedió su hijo Sancho Garcés (otra vez, cualquier hijo de un Fortún llevaría el patronímico Fortúñez, Fortuniones, etc). Falso. Sancho Garcés I de Pamplona, fallecido en diciembre de 925, fue hijo del arriba citado García Ximénez y de doña Dadilde Pallars, hermana, según el Codex de Roda, del conde Raimundo de Pallars. Este Sancho, primer rey pamplonés de la dinastía Ximena, casó con Toda Aznar, hija del conde Aznar Sánchez de Larrón y de Onecca Fortúñez, mencionada arriba como hija del rey Fortún Garcés “el tuerto”.

A Sancho Garcés I de Pamplona le sucedió su hijo García Sánchez I de Pamplona, fallecido en febrero de 970, quien no fue padre de ningún Ximeno Íñiguez.

Las siguientes generaciones mencionadas en el artículo sobre los Linajes Hidalgos de Jaén son erróneas. Tampoco existió ningún duque de Navarra, y ninguno de los sucesores de los reyes de Pamplona y después de Navarra llevó el apellido Torres y menos en esas fechas cuando no aparece ningún personaje llevando dos apellido. Tampoco están documentados varios de los personajes mencionados en dicho artículo; e.g., Milia hija de un conde Ramiro (cual de ellos?), etc.

Ahora, bajando hasta el caballero de la Banda, Íñigo Pérez de Torres, dice el artículo que fue hijo de Fernando Íñiguez de Torres y de su esposa María Armíldez. También erróneo. El caballero de la Banda, Íñigo Pérez de Torres fue hermano del Obispo de Burgos, García de Torres Sotoscueva, ambos hijos de Pedro Ruiz y de Enderquina, según consta en una donación que hace Íñigo López de Sotoscueva, declarándose hijo de Pedro Ruiz y de Enderquina, a favor de su hermano García de Sotoscueva, Obispo de Burgos, del mayorazgo de la iglesia monasterial de San Martín de Torme y de los bienes y heredades en dicho lugar y en Castilla la Vieja, Montija, y Mena. (Documento en la Catedral de Burgos, marzo 16 de 1342). El 5 de abril de 1346 (Catedral de Burgos), el Obispo funda e instituye un mayorazgo a favor de su sobrino Juan Sánchez de Torres, vecino de Torme, de todos los bienes, etc., siguiendo el orden de los mayorazgos, Pedro Ruiz y Rui Sánchez, también sobrinos, y si no hubiese descendientes directos, el mayorazgo pasaría al cabildo de Burgos con el compromiso de fundar una memoria al mes, perpetuamente, en el altar de esta iglesia, a costa de las rentas del mayorazgo. Estos documentos se pueden consultar en línea en la página [www.cajacirculo.com]
haciendo una búsqueda, e.g. Torres, acotando fechas, y claro, en los libros ya publicados sobre la documentación en dicha catedral.

Por consiguiente, cualquier información en este artículo que no esté documentada, habría que "coger con pinzas" visto lo anterior. Desde que surgió la polémica hace varios meses donde, entre otras sandeces, se me acusó de actuar como una protagonista de Gran Hermano cuando solamente intenté hacer una aportación, he revisado casi todos los cartularios publicados de Navarra y áreas colindantes, colecciones diplomáticas de los reyes de Pamplona ya publicadas, todo para encontrar alguna información que confirmase la supuesta ascendencia por línea recta de varón de los Torres de Navarra y esos privilegios supuestamente otorgados por los reyes, siendo, hasta la fecha, infructuosa esta búsqueda. Consecuentemente, hasta que se pueda documentar todas las filiaciones pretendidas, considero totalmente fantasiosa esa supuesta genealogía.
Saludos,
Mara

Les agradezco sus intervenciones especialmente las del Sr. Agüera y la de la Sra. González Morejón porque veo que son personas que apuestan por el rigor, tan importante en esta disciplina y en cualquier otra. Sr. Torres los libros de genealogía (como los de cualquier otra disciplina científica), tanto en el pasado como en el presente, no son Dogmas de Fe ya que el que los escribe puede cometer uno o muchos errores (intencionados o no) dependiendo de su valía como investigador y la profundidad de sus conocimientos. Nunca se puede tomar un libro como fuente fidedigna hay que ser mucho más pragmático y riguroso.
He leido en internet el trabajo de Rafael Cañada Quesada "Linajes de Jaén: Salido" como usted me recomendaba. A pesar de los muchos errores que tiene como bien dice la Sra. González Morejón, me ha parecido curioso que nos acaba dando la razón. Dice claramente que el SUPUESTO segundo marido de doña María del Rosario de Losada y Fernández de Liencres, I condesa de Las Quemadas, don José de Torres y Torres (o Torres de Navarra como lo llama usted), falleció repentinamente en Madrid el 28 de diciembre de 1893. Como ya le demostré antes el único marido de la condesa de Las Quemadas, don Enrique Enríquez y García falleció en el Hotel Continental de San Sebastián el 29 de julio de 1893 por lo que la tía Rosario tuvo 5 meses nada más para casarse de nuevo y tener 11 hijos, reconozca de una vez su DISPARATE.
Soy aficionado a la genealogía desde hace 26 años y en mi camino me he encontrado a muchos señores Torres. Es esta una disciplina que da lugar a que aparezcan personajes con mucho "amor por los títulos" como dice el Sr. Martí y que con una personalidad esquizoide viven en un mundo de fantasía inventandose parentescos elegantes. Gracias a Dios con la aparición de internet es fácil desenmascararlos porque ellos no miden que sus comentarios se pueden leer en cualquier parte del Globo y se pueden encontrar facilmente con la horma de su zapato.
Sr. Torres, creo sinceramente que usted no actua de buena fe por la dilatada experiencia que tengo en estas lides y por las respuestas que nos ha dado en sus emails y además le hemos herido donde más le duele: en su vanidad.
A pesar de ello voy a desarrollar su teoría de la homonimia (dos o más personas que llevan un mismo nombre) a la que usted nos empieza a preparar en su email del 30 de enero a las 4:51 viéndose ya acorralado. Voy a aceptarle que su tatarabuela se llamara Rosario Losada (ni lo sé ni me importa). Eso es posible ya que Rosario es nombre muy común en España y Losada un apellido relativamente frecuente. Su tatarabuela se pudo llamar también Rosario Losada Fernández. Lo que es imposible es que existieran dos Rosarios Losada Fernández de Liencres. No es la primera homonimia que me he encontrado en mi dilatada experincia y es una práctica muy corriente en las @#$%& genealógicas. Lo que es flagrante es practicar una homonimia en personas tan recientes a caballo entre los siglos XIX y XX, época en la que existe tan abundante documentación para probar la verdad o la mentira de las cosas y por tratarse de personas sobre las que sus verdaderas familias saben tanto por la proximidad y porque las han conocido personalmente. Normalmente Sr. Torres la homonimia se acaba desenmascarando porque siempre se nota la diferencia social de los descendientes de los homónimos. Los verdaderos 17 sobrinos de mi tía Rosario, Sr. Torres, estaban en esos momentos en la parte más alta de la pirámide social (si tienen ustedes interés les puedo decir quienes eran todos) siendo en esos momentos duques, marqueses, condes, maestrantes de Sevilla, etc. y casados con gentes sus iguales dentro de la aristocracia. Difícilmente podían tener 11 primos más en Jaén, entre ellos (siguiendo el trabajo "Linajes de Jaén.Salido" de Rafael Cañada Quesada) uno casado con Pilar Marín de la Cruz, otro casado en Jamilena (Jaén) en 1899 con María Dolores Martínez, otro casado con Aurora Anguita Sánchez y otro con Antonio Ramírez Pérez.
No estamos aquí en una polémica porque no hay controversia posible y menos en una polémica familiar porque no somos familia.
En la línea expuesta por la Sra. Pérez y el Sr. Martí yo creo que la nobleza (no sólo la de sangre sino como virtud genérica) no se demuestra en las formas sino en el fondo. En todo caso las formas de la nobleza como clase nunca fueron cursis como las del Sr. Torres, eso estaba reservado a la burguesía de la que eran claro ejemplo las señoritas gaditanas de Sicour. La verdadera nobleza está en el fondo y usted demuestra muy poca: su vanidad, la falta de escrúpulos apropiándose de la memoria de una familia en su beneficio sin calibrar el daño que usted hace (imaginense Sra. Pérez y Sr. Martí que alguien se apropiara de un antepasado suyo e inventara historias sobre esa persona), la mentira, el engaño, la falsedad, la prostitución de la Historia, en fin son cualidades que demuestran muy poca nobleza de corazón (la de sangre se hereda sin más y puede venir adornada de virtudes o no según la persona).

Sr. Torres:

Acuda a un buen especialista y vigile bien esa dolencia, personas como usted acaban en un psiquitrico con un sombrerito una gabardina y la mano metida por dentro jurando y perjurando que son Napoleón.

Simplemente una acotación al Sr. Borja Márquez, aún estando conforme en sus planteamientos y su derecho (cosa que no dudo, ya que aporta pruebas muy fehacientes), debo decirle que aquello que Vd. tilda de cursi, como adjetivo reservado a la burguesía, es absolutamente incierto, cuanto menos a la burguesía catalana, a la que pertenezco y a la que he conocido muy bien y conozco (lo que queda de ella), siendo una clase muy preocupada por el arte, las letras y el bienestar económico. Sabe Vd. las intensas relaciones habidas entre la nobleza, tanto catalana como española con la burguesía?. Yo, sí, pues las he conocido.

La verdadera burguesía, aquella que del simple comercio e incluso desde la payesía se encumbraron a puestos más altos, por la industria, el arte o la cultura, nunca tuvieron esos tics, digamoslo en sus palabras, cursis. Esos tics están reservados a aquellos que no aceptaban de dónde venían. Nosotros, familia burguesa catalana, nunca olvidamos quienes fuimos y sabemos, porque así nos lo han enseñado e inculcado, que el trato con los demás ha de ser igual, sean trabajadores, pescadores (la nobleza del mar¡), o Condes.

Sólo era una puntualización, ya que en lo demás no debo entrar, pues no conozco el linaje de Losada.

Un cordial saludo,

Oriol Martí Ceballos