Nobleza y aristocracia

alguien me podría explicar, de forma clara, cual es la diferencia entre NOBLEZA y ARISTOCRACIA.
Lo he consultado en varios libros y no lot engo muy claro si son palabras que actualmetne tienen el mismo significado

El que no sabe como el que no ve. Nunca había participado en un foro, y ahora, consultando con mi hijo, me entero que antes debía presentarme. Bien, soy un jubilado que está terminando una investigación para su doctorado, y aunque parezca mentira, tengo problemas para distinguir entre estas dos palabras y mi tutora me ha dicho que en la defensa de la tesis tengo que explicar bien en qué se diferencia la nobleza de la aristocracia (si es que hay alguna diferencia)

Estimado amigo: voy a estar unos días por aquí.

Cuéntenos estimado doctorando ¿qué tipo de investigación? ¿cuál es el tema? ¿en qué universidad se está formando? En este foro valoramos mucho a las personas mayores interesadas en temas heráldicos y nobiliarios. Además también hay jubilados que como vd están aprendiendo. En realidad todos aprendemos.

Díganos me preocupa que en los cursos que está siguiendo no le hayan explicado una diferencia tan simple. Anímese y cuéntenos.

¿Qué es para vd la nobleza?

Vaya, me coge en fuera de Juego.
Bien, el tema de mi doctorando es la biografía del marques de Cerralbo, pero desde un punto de vista político, es decir su participación en el complejísimo mundo carlista. Mis estudios de Historia los he hecho en la Complutense. Empecé en 2003 y concluí en 2008. Después hice un máster, sobre Historia Contemporánea, y ahora... la tesis, con la que llevo tres añazos. Muy interesante, aunque inacabable.

A pesar de que, si no hay novedad, defenderé mi tesis en el próximo junio, no tengo muy claro todavía (así como para explicarlo a un tribunal) esa diferencia por la que pregunto.
Para mi noble y aristócrata es lo mismo, y si miro el diccionario de la RAE, parece que está de acuerdo conmigo, porque dice que la aristocracia es la clase noble de una nación o provincia, pero parece ser que siempre hablando en general. He visto que incluso hay un libro de Coriolano Guimera López titulado"Aristocracia o nobleza, una confusión permanente". Sin embargo, hay autores que utilizan los dos términos de forma simultánea y que designan dentro de la aristocracia a la nobleza y a las clases altas.

Por hoy vale. A descansar, e ldía ha sido largo.

Como veo que no te contesta aún, le voy a recomendar un artículo que escribió hace ya unos cuantos años, en el ABC, Alfonso Usía. Me arrepiento tremendamente no haberlo cortado del periódico, escaneado y copiado, pues era fenomenal.

Con su habitual gracejo, explicaba esa diferencia hoy día, en que los periodistas de todos los medios de comunicación, tienen ese desconocimiento que ha hecho, prácticamente equiparar ambas definiciones: Nobleza y Aristocracia. Lo que sobre todo en los Siglos XVIII y XIX, era cuasi equivalente, hoy día se ha equiparado a determinada gente del Papel couche, llamándoles Aristócratas, en una equiparación a la Nobleza, que es una cosa bastante más seria, sea titulada o no lo sea.

Y le venía a decir que esa gente que les titulan Aristócratas, en muchos casos si serán Nobles, pero en otros muchos ni flores. O lo que viene a ser igual. Un Noble es Aristócrata, pero un Aristócrata, de los de hoy, no tienen por qué ser Noble. O mismo, mais distinta cualidade, que dicen los portugueses.

Y, como no, ponía los ejemplos que todos conocemos: la Preysler y compañía para no señalar más. Gente con poder adquisitivo alto, banqueros, empresarios, asistentes a buenas fiestas y en muchos casos mezclados con gente de la auténtica Nobleza, que hacen equivocarse a quien no tiene las cosas demasiado claras. Por supuesto que siempre nos referimos a la auténtica Nobleza de sangre, no de Personal o de Privilegio,con muchísima categoría personal, pero que no transmitirá a sus sucesores a no ser en determinadas ocasiones.

Pero, en fin, tengamos un poco de paciencia y esperemos esa contestación que le pedías.

He visto tu preciosa contestación a nuestro amigo Rafael Agüera y, por supuesto te doy toda la razón, en la que Rafael no había caido en cuanto a las repercusiones Jurídicas y que ha hecho entusiasmarse con ella a tus interlocutores ... incluido el que te contesta. ¡¡¡¡ Ese es el verdadero espíritu de Tejada !!!! . El que me consta que Rafel tiene, aún sin poder (por elmomento), descubrir el enlace que algún día le llevará a sentir y muy merecídamente. Pues siente y padece como cualquiera de los que lo somos, como uno más de nosotros.

Mira, primo, tu contestación me ha gustado tanto, que acabo de hablar con una prima de mi mujer, para que entre en el Foro y vea cual es ese espíritu (aunque todavía no ha visto los enlaces para saber en que grado, lo es de mi mujer) y más cercana de nuestros comunes amigos y también de mi mujer, los Moreno Pidal, que todavía no se han hecho de Tejada, pudiendose hacer tan fácilmente por su tía Cecilia Moreno y ella es pariente pues su bisabuelo o tatarabuelo era el mismo y la tía Cecilia, progenitora de los Lora Moreno de Sevilla, Maestrantes de la Real M. Ella es Boza (de Chaves) y Moreno. Y ella si que creo, si compagina su trabajo en su clínica, con su afición genealógica, se hará este año de Tejada, junto a una pariente mís portuguesa, que me acaba de salir, por mi apellido troncal. Y están las dos entusiasmadas.

Un abrazo, querido primo (desde esta mañana.

José Luis.

Muy buenos dias

Siempre entendi que la diferencia entre Aristocracia y nobleza era que la primera quedaba referida a los detentadores de los titulos del reino, que a su vez podria o no llevar a parejada nobleza, entendida esta como un estado civil propio del antiguo regimen al que se llegaba bien por nacimiento bien por la realizacion de actos constitutivos de la misma, como por ejemplo obtner grados altos en el ejercicio de las armas o ser recompensado con esa distincion por alguna de las fuentes de honores del antiguo regimen ;principalmente la corona, los grandes señores o la santa iglesia, siendo asi que la obtencion de un titulo nobiliario convertia a su titular originario y a su descendencia ,dentro del linaje, en nobles, pero ni todo aristocrata por el mero hecho de serlo es noble ni todo noble viene de un aristocrata.

Por otra parte esa refencia a los moreno, me recuerda que mi abuela era Perez de Guzman y Moreno , siend este moreno de la sierra de cameros, saben como podria consultar , sobre todo a traves de la red, si hubo diviseros de ese apellido?

Muy agradecido y espero haberle sido de alguna utilidad don agustin.

Alfonso Romero de los Viejos

Vaya a la pagina www.solardetejada.es y donde pone contacto y haga la consulta

Estoy seguro que los antepasados de su abuela tienen relación con el Solar.

Si, como le recomienda don Rafael Velasco, entra Vd. en la web del Solar podrá consultar directamente el índice de diviseros. Desde luego hay muchos Moreno inscritos pero para poder darle una respuesta se precisarían algunos datos complementarios (nombre y apellidos completos de su bisabuelo, lugar de origen, etc.) que nadie mejor que Vd. conocerá.

Saludos

muchisimas gracias por sus respuestas. me pondre a ello este mismo fin de semana.

Se lo voy a ir empezando yo a confirmar lo que le dicen los dos Rafaeles, Velasco y Agüera y con más fundamento. Usted también es de los descendientes ( y además muy cercano) de la tía Cecilia Moreno de Arteaga, su bisabuela, hermana de D. Antonio Moreno de Arteaga, el padre de esos Moreno Pidal, a los que antes me refería, parientes no muy lejanos mío por Moreno y de mi mujer, primos terceros por Sánchez-Arjona.

¿Donde ha estado usted metido, querido amigo, que no sabe el parentesco de todos los Pérez de Guzmán Moreno, incluidos a los Lora Moreno, con estos Moreno, jejejeje ...?

No son de los Cameros, sino de Villanueva de Cameros, muy cerquita de Nieva de Cameros. Y ahí depende de usted. Y le explico ( aunque si me envía un correo, ya sea por los de aquí o si no sabe como hacerlo indicándome el suyo privado), tendré el gusto de contestarle personalmente y ya le pasaré, entonces, mi tf. para mejor orientarle. Aunque lo suyo es tan sencillo y elemental, que creo le voy a poner en camino sin riesgo de equivocación.

Pero le adelanto, para que luego pueda servirle, la forma mejor de pedirlo, puesto que pudiese hacerlo, bien por la rama que lo pidió doña Cecilia (rama Arenzana). En aquella época no había la información de tantos aficionados a la genealogía, como somos hoy o por la rama directa de los Moreno ¡Ojo, que estos Moreno tienen su apellido probado, mediante las tres pruebas obligatorias de Nobleza, cuando no existe una Real Provisión o lo que equivalga a la Nobleza Plena!. Le decían esos Lora Moreno de Sevilla a sus primos Moreno Pidal, que con el apellido que menos problemas habían tenido, para su pertenencia a la Real Maestranza de Sevilla, de los cuatro, había sido con el Moreno. Pero también puede pedir la inscripción con ese apellido Moreno, pues también eran de Tejada. Lo que sucede es que le va costar más tiempo, dinero e incordios que si lo hace como descendiente de Dña. Cecilia, puesto que tampoco lo va a poder usar en una Corporación, al no ser el primero.

No tiene más que presentar su partida de nacimiento, la de su padre o su madre (el hijo de esta señora), pues hoy ya no es necesario, como antiguamente que se tenían que presentar las de matrimonio. Y la de su abuela, que ya era hija de ella.

Por cierto, ¿usted no estuvo en la reunión que tuvieron ya en el año 2.006, los Pérez de Guzmán?. Pues si no estuviese el documento que hizo un buen amigo mío ( ¡Precioso! ), para esa reunión, en el dormitorio de un hijo mío, le diría quien era usted ...

¿Lo quiere más facilito, querido amigo?.Pues más ni se las ponían a Fernando VII.

Un cordial saludo. José Luis.

Y otra cosita. Vaya indagando también el Romero, (que yo tengo también de Nieva de Cameros), pues a lo mejor, le interesa más inscribirse si es de ellos por ese apellido, pues al ser el primero ( y si no lo tiene aún probado) le serviría de probanza para él al ser agnaticio.

Tenga en cuenta que los Cameranos, se solían casar muchas veces entre ellos. Como es natural, cuando bajaban al sur, con los que primero tenían relación eran con sus amigos o familiares de aquella zona. Los casamientos no eran más que una consecuencia de aquellas amistades paternas.

Mi abuelo se casó con una señora, cuyo abuelo materno era de Villoslada y el paterno de Pradillo. Ambos de Cameros, se sobreentiende ...

Adelante primo. Ya nos conoceremos.

José Luis.

Bueno, pues querido amigo y futuro primo Alfonso.

Una vez de día he podido hojear el documento al que me refería esta madrugada y, aunque vd. no viene (por lo que deduzco que es joven), creo que lo tengo situado.

¿Su bisabuela se llamaba Julia Moreno de Arteaga y era hermana de Cecilia Moreno de Arteaga(eran nueve hermanos de nada) y estuvo casada con Alfonso (como no. De ahí puede venirle el nombre) Carrillo de Mendoza Morales?. Pues si es así, no tiene más que mandarme su correo y, de interesarle, tiene tiempo de requetesobra para poder ser inscrito este año en Octubre, donde casi seguro que estaremos, don Rafael Agüera, que ya es de los habituales y yo, que hace dos años que no voy y este año estoy viendo que tendré que sacar tiempo de debajo de las piedras para ir. Pero este año ya se me ha pasado el berrinche del Solar de Las Calderas y ....

Sólo serán la partidas de nacimiento tuya (permíteme el tuteo porque, seguro, que además soy mayor que tú), de tu madre y de tu abuela, pues al ser hermanas, todo el expediente de tu tía abuela Cecilia, vale perfectamente.

Un cordial saludo. José Luis.

Perdón, tía bisabuela Cecilia.

Estimado Sr. Fernández:

Estimo que la pregunta que Usted hace, la diferencia entre Nobleza y Aristocracia es desde el punto de vista de Europeo, concretamente de España. En vista que en América no tenemos monarquías, la única nobleza que conocemos es la de sangre y espíritu, es decir saber quién eres y de dónde vienes y si recibiste la educación apropiada. El Aristócrata americano es el que ha alcanzado una posición importante y puede rodearse de los gustos y placeres que le plazcan.

Cordiales saludos

Don Jose Luis me ha calao de pleno, mis padres son Jose Luis Romero (de los Viejos) de la Puerta y Ana Carrillo de Mendoza Perez de Guzman, siendo mi abuela Julia Perez de Guzman Moreno , y estuve en dos Guzmanadas hasta ahora, la de 2011 y la primera de todas,asi que tendre que ir pidiendo las partidas bautismales, lo que sucede es que desde hace tiempo me preparo la oposicion a Notarias de la que me presento este año, quiera dios que con suerte, por lo que no tengo tiempo para ponerme ha realizar el expediente,ademas despues habria que ir a Cameros para ser recibido, si no me equivoco ya en la terminologia ya en el lugar,por lo que tendre que retrasarlo todo hasta que finalicen los examenes.

Muchisimas gracias por los datos que me das,asi da gusto preguntar en este foro¡ y por el ofrecimiento que tan amablemente me haces, asi da gusto investigar¡ mi correo es alfonsoseviya@hotmail.com

Pd1ª. El apellido Romero de mi padre hasta mi bisabuelo , que lo tenia repetido varias veces, era Romero de los Viejos , era originario de Moron ,pero mi rama se establecio en Villamartin en el SXVIII, al parecer el primero de ese apellido de que se tiene noticia fue un alcalde del SXV el "Cavallero Francisco Romero de los Viejos" pero llame al archivo de moron y ademas de comunicarme que no tienen apenas documentacion ¡¡estos malditos rojos quemaarchivos, como si al destruir la historia de la villa no destruyeran tambien la suya propia¡¡ poco mas pudieron hacer, un padron de 1809 con un Romero de los Viejos como noble y referencias a otros en el SXVII, con todo hay otro romero de los viejos como maestrante de primer apellido en Ronda y otro como maestrande, de 3º en sevilla , en cuanto tenga tiempo buscare el enlace, si lo hay con mi familia.y desde luego si se da la ocasion intentare remontarlo al norte, de donde vienen los cristianos viejos .

En fin Don Jose Luis le estoy agradecidisimo por la ayuda prestada, y quiera dios que este año o el siguinte podamos llamrnos primos por el solar¡,

Alfonso Romero

Pd2ª Mis disculpas a Don agustin por haber desviado tanto el post de su inicial sentido.

Pues bueno, Alfonso, perfectamente situado, como no podía ser menos. Lo que ocurre es, que al ser una familia tan prolífica la tuya, ya que tanto los Moreno de Arteaga, que eran nueve hermanos, como los Pérez de Guzmán (el bueno, como le añaden algunos pensando quizás, en darle más categoría, como si el descender directamente del Duque de Medinasidonia, a través de D. Manuel Urzaiz no fuese bastante, cosa que a mí me da mucho coraje ...), también fueron ONCE, que no es cualquier cosita ... de no ser por los Moreno de Arteaga, ni me hubiese puesto a elucubrar( por eso dice el autor que había, sólo en esas generaciones cerca de seiscientas personas ...). Por los Moreno de Arteaga, venidos de Villanueva de Cameros, de los que conocí personalmente a D. Antonio, buen amigo de mi padre y que yo conocí muchos años, hasta recién casado y que me quería mucho y yo a él, pues siempre me encantó conversar con los mayores. Su hermano, Gregorio M.de A. y su único hijo que, aún siendo mayor que yo, se ha muerto llamándose Gregorito ..., su hermana Cecilia, a la que no conocí, pero en la que me ví involucrado casi, por la venta de los terrenos cedidos a las monjas en Jerez de los Caballeros y que algunos de los 27 herederos, querían que me ocupase yo de la reclamación por la venta, ya a terceros, al dejar el Convento y pedirles unas condiciones de poderes a los 27, pues si no podía ser un lío con tantos propietarios ...Si todos los M.de A. tenían el dinero de esos tres (... y cuando digo dinero, digo DINERO), el capital que hicieron esta familia, que ya venían preparados de Villanueva de C. debía ser de aupa ...

Aparte de haberte visto ya en el documento como el mayor de los seis hermanos. Veo que también eres pariente de los de la Puerta, amigos míos y de mi hijo Joselu (Pepelu, al cual a lo mejor conoces personalmente, auqnue pienso que puede ser ligeramente mayor que tú), íntimo de algunos de los hermanos, por haber sido Presidente de la Federación Hípica Extremeña, sucediéndome 30 años después, jejeje...

Bien. De modo que, igualmente, con las disculpas de D.Agustín, me dirigiré a tí esta noche por el correo que me envías. En él, o mejor, por tf. te daré los datos, para que, simplemente me mandes las 3 partidas que te indicaba, que puedes pedir incluso por Internet y yo las haré llegar a quien corresponde. Y te ocupa menos tiempo que contestar y preguntar por el Foro.

José Luis.

Y, como de costumbre, otra cosita. Después de releido tu mensaje, preveo que en el apellido Romero de los que vinieron a Morón, creo que puede darse un equívoco que muchas veces provoca Internet, pues veo un poco de deslavazamiento ( perdona por la expresión), de los sucesivos detentadores del apellido sin enlazar. Ten en cuenta que a Morón y a Montellano ( de donde era un bisabuelo mío) llegaron los Sánchez Ibargüen, a los cuales conocerás sobradamente y que eran de Laguna de Cameros. Los cameranos se llamaban unos a otros. Puede darse la posibilidad. Y si fuese así, tendrías el primer apellido probado, que creo que no lo tienes ... y que es vital si, cuando sea, quieres pertenecer a cualquier Corporación Nobiliaria, hasta la más humilde... A mí me pasó, cuando lo hice y el Asesor Genealógico del Solar, entonces, que me lo presentó (tengo de las diversas ramas, más de 20 inscritos en él) y que me dijo: "Si puedes hacerlo por sabe Dios las ramas, ¿por qué no lo haces por tu primero?. Y acertaba, claro.

P.D. Que susto me has dado, primo Guillermo, cuando ví que tratabas al señor Fdez. de usted, pues no me acordaba de D. Agustín y pensaba en el distanciamiento y la psibilidad de que estuvieses cabreado conmigo, aunque sin saber por qué. Caray ... Te enviaré también un correo en el que te explicaré lo que estamos haciendo de los Martínez de Pinillos, entre otro descediente de los de Almarza y yo, que ya tenemos 5 nacidos en Pinillos y tres Reales Provisiones más de ellos. Una de 1.550, otra de de 1.558 y otra más o menos de la misma fecha pero, seguro, de la familia por los nombres, pero aún sin enlazar dos de ellos. Un abrazo a Gabi y a otro a tí.

José Luis

jajaja, eso te pasa por apurao. Ya te mando unas fotografias del libro que he hecho, que no es otra cosa que la recopilación de datos sobre Las Calderas y los Martínez de Pinillos.
Un fuerte abrazo y muchos cariños para Milagrosa.

He terminado sorprendido al ver cómo funciona un foro (nunca me había metido en uno).
Agradezco las ideas-consejos para entender mejor esa diferencia entre nobleza y aristocracia, aunque no todos lo ven de igual manera.
Por cierto, ¿Rafael Agüera, es posible que sea un compañero que tuve en Banesto hace muchos años y que compartí con él pequeños momentos en Bruselas y en Madrid?

Repito las gracias a todos y está claro que tengo que estar más actualizado en estas nuevas tecnologías.

Querido amigo Agustín: Aunque ahora mismo no te ubico fisicamente no cabe duda de que estás en lo cierto ya que, en efecto, yo trabajé durante 40 años en Banesto y de ellos la mayoria en el Departamento de Extranjero. Con respecto a Bruselas tambien coincide ya que durante mis últimos años de actividad tuve a mi cargo la relación con los Organismo Financieros de la CE, representé a la Asociación Española de Banca ante la Federación Bancaria de la CE y trabajé en la Comisión que preparó la llegada de la moneda única.

Claro que, según tu edad, también podría darse el caso de que me confundieras con mi hijo Rafael, que ahora tiene 47 años, Abogado, que durante 3 años trabajó en la Sucursal de Banesto en Bruselas, luego estuvo otros 3 años en Londres, pasó por National Westminster Bank, Santanter Invesment Ltd. y ahora está en el Banco de Santander.

Espero me dés más datos y por adelantado un fuerte abrazo.

Sr, Fernandez ¿Estos cameranos que se asentaron en Andalucia cual fué la causa que les obligaron a asentarse aquí?

Le pregunto esto por que ha nombrado a apellidos de antepasado mios que eran de Laguna de Cameros y no se asentaron en Montellano sino en Fernan Núñez se los indico a continuación Jose Junquera y López de Tejada natural de Laguna de Cameros hijo de José Junquera Monterrubio y Maria Lopez de Tejada Santolalla estaba casado con Apolonia Moreno y Llera hija de Jose Antonio Moreno y Sanchez Ibargüen y Maria de la Cruz de Llera y Santamaria todo naturales de Laguna de Cameros .
Este matrimonio se asentó en Fernan Nuñez y tuvieron de hijos a Ana (nació en Montilla) se casó con Fernando Osuna , Pilar (nació en F Nuñez) casado con Joaquin Natera Luna (nat. de Almodovar del Rio ) , José casado con Virtudes lopez de Tejada, Mª Francisca casada con pedro Laguna (de estos procedo) y m ª Dolores casada sin descendencia .

Gran parte vivimos en Córdoba capital y F-Núñez y a muchos de estos se que los conoce Sr. Agüera. Saludos

Como me consta que mi buen amigo, don José Luís Fernández, conoce perfectamente las causas que dieron orgen a esta emigración camerana, singularmente a Extremadura y Andalucía, espero nos de cumplida respuesta sobre el particular.

Por lo que se refiere a sus antepasados fernannuñenses, de los que ya hemos hablado en otras ocasiones, es cierto que conozco a algunos de ellos, así como a muchos otras familias cordobesas y de la provincia que tienen el mismo origen. Como creo que ya sabe, mi esposa, hijos y nietos, son diviseros de Tejada como descendientes de Vicente Sampelayo de la Cámara, natural de Villoslada de Cameros, quien se estableció en Belmez (Córdoba) a mediados del siglo XIX.

Veo, por otra parte, que un José Antonio Moreno y Sánchez de Ibarguren, natural de Laguna de Cameros, hijo de Pedro Moreno de Tejada y de Ana María Sanchez de Ibarguren, fue recibido como Señor Divisero de Tejada el 14-IX-1816 (II-7-22v). Si, como parece, este es su antepasado, tiene facilísimo el acceso al Solar en el cual me agradaría verle en la próxima asamblea general que se celebrtará el primer fin de semana del mes de octubre.

Un cordial saludo

Espero conocerle pronto, ya he mandado la solicitud de adhesión recientemente y tambien la de mis hijos , estos lo tienen mas facil debido a que mi mujer fué recibida como divisera el año pasado pero lamentablemente no pudimos asistir. saludos

Estaré en Córdoba a partir del 22 cte.

Saludos

Muy interesante este tema, aun cuando no tengo familia en Córdoba.
Yo querría hacerle una pregunta al Sr. Romero de los viejos y en general.
Si su apellido es Romero de los viejos (o había sido) y ahora es sólo Romero, puede usted cambiarselo a ·"Romero de los viejos"?
Lo pregunto porque en mi familia pasa lo mismo y me gustaría preguntar si legalmente se podría volver a poner el apellido que te corresponde.
De antemano muchas gracias.
Jordi Esteve

Y también pido disculpas por haber desviado tano el post.

Don jordi ,tengo entendido que cabe recuperar el apellido en su forma original mediante expediente tramitado por el ministerio de justicia, pero lo cierto es que no lo se con seguridad , lamento no poder serle de mas ayuda.

Aunque sea invirtiendo el orden de las preguntas, informaremos primero al señor Esteve.

Mire, los apellidos han sufrido cantidad de variaciones durante la Historia española. Unos los han perdido, generalmente por comodidad de uso. Antiguamente hasta los Reyes Católicos, que se homogeneizó el orden de los apellidos, poniendo muchas veces los nombres y apellidos de los abuelos, era una complicación horrorosa la investigación tal como la entendemos hoy día, con tal de no perderlos. Modernamente se les bautizaba con unos nombres y apellidos y se les conocía por otros. A mi personalmente me complicó al principio de mis investigaciones, el mismo de mi abuela paterna. Fuí tan tranquilo al pueblo donde había nacido y, personalmente, puesto que el cura me dejaba, me puse al tajo y busqué a Julia Estévez Torres. Me recorrí 25 años arriba o abajo ( mi padre ya había muerto y por tanto no sabía la fecha de su nacimmiento)sin resultado y cuando ya estaba a punto de abandonar, me acordé de un comentario suyo, de cuando yo chico, que me decía que en los documentos oficiales tenían siempre que poner una aclaración, sobre ello. Hay que tener en cuenta que la mayoría, por no decir todos, de los Archivos Parroquiales, empiezan las partidas no con los apellidos, sino con los nombres, con lo cual tienes que ver muchos más. Pues bien. Se acuerda del nombre que le he dicho,¿ verdad?. ¡ Como iba a aparecer, si se llamaba de nombre Inés María de la Visitación Julita Estévez Torres-Tejada ( conocida vulgarmente, como Julia Estévez Torres, que decían los documentos oficiales de conpras, ventas, ect.) ! Ni Julia, sino Inés, ni es lo mismo Santa Julia que Santa Julita (que existe... ), ni el apellido. Y si eso era sí imagínese en el siglo XV o XVI.

Bueno, abreviando. Otras veces (sobre todo en la actualidad), ha habido manías de darse un poquito de importancia, añadiéndose guiones con otro apellido, [/b]de[b], entre dos de ellos, ect. Antiguamente era muy sencillo, con las partidas de nacimiento hasta que llegabas al que tenía el original, te lo cambiaban en el Registro sin mayores problemas. Hoy día se ha complicado un poquito la cosa. Puedes ponerte el que quieras, con la condición de que debes haber durante un periodo de tiempo amplio, con ese apellido que quieres recuperar. Tienes igualmente (por aquello de las trampas fiscales o de cualquier otro tipo, incluso penales, que demostrar que estás la tanto de esas obligaciones fiscales, Seguridad Social y penales me imagino que lo comprobará la Administración. Se presenta en el Registro Civil que a su vez lo remitirá, imagino, al Ministerio de Justicia y al cabo de unos cuantos meses, tendrás la respuesta a favor o en contra.

De modo que ya sabes el procedimiento, si te interesa, amigo Alfonso.

En otra intervención enteraré a D. Rafael Velasco.

No se me muevan, como dicen en la televisión, jejejeje ...

Saludos.

Pues bueno, amigo y posible pariente por Velasco, aunque la referencia a Laguna, ya nos aleja un poquito. Los Velasco míos son de Nieva de Cameros.

Los cameranos no se veían obligados por nada que no fuese la economía, como siempre ha pasado.

Los primeros que empezaron a llegar, que fueron los que mandaban con la famosa y "Honrada " Mesta, no eran esos pastores, que se han empeñado los que no se han molestado, siquiera en leerse los libros publicado, investigaciones realizadas, ect.. con tal de convecernos a todos que esos descendientes eran aquellos pastores, que venían con la docena de ovejitas (que también venían con ese número y que constituían lo que siempre se conoción en Extremadura y Andalucía, como las "excusas", que era una parte más del pago que le hacían los dueños de los rebaños, fueran de lo que fuesen (y que yo en persona y, seguro que Rafael Agüera también, hemos conocido con ese nombre). La Mesta obligaba a un mínimo de 500 ovejas y hubo una época que fueron de 1.000 obligatorias, para poder mandar el ganado.

¿Que pasaba con esos propietarios que mandaban los ganados ?.^Para eso hay que haber estado allí y comprobar com uno de los años (la Junta del Solarde Tejada es siempre tradicional, el primer domingo de Octubre. Uno de los primeros años, que solíamos ir a Casas Rurales de los entornos de Laguna, al día siguente de salir, me dice una sobrina que iba con nosotros: ¿Que es aquello, tío José Luis ?. La barrera de enfrente de la casa de Almarza, estaba totalmente blanca. NIEVE. Nique decir tien Rafael, que la vuelta la hice por Logroño y Burgos y en la sierra de Guadarrama, estab una nevada de tente y no te menees.

Eso que a nosotros puede parecernos normal, allí no lo es. Y si no es a primero de Octubre, lo es a finales, bastante más probable. ¡¡ Y no levanta la nieve, si el año viene de fríos hasta finales de Marzo o más. ¡¡¡ Imaginaros echando de comer a 1.000 ovejas, como mínimo 5 meses !!!.
Ni te cuento si son 8.000, como llegó a tener el Monasterio de Valvanera: la ruina. Los primeros que llegaron aquí (repito que yo he conocido en las dos fincas de mi padre, que le arrendaba las hierbas, esa trashumancia), Cuando podían se lo decían a sus parientes y amigos: Oye, que allí no hay que echarle de comer al ganado, son unas tierras mucho mejores que las nuestras. Con el tiempo, que no era mucho, empezaban a comprar fincas aquí. el que más y el que menos, sobre todo en los siglos XVII y XVIII, empezaban a vender sus propiedades allí (mucho más caras que aquí) y con esos dineros tenían para comprar cuatro veces más terreno que allí. Así vinieron mia abuelo (el empujado también por las circunstancias de las guerras Carlistas, si no a lo peor yo no hubiese nacido, jejeje ...). Y se casó, como también era lógico, con las hijas de sus paisanos, mi abuela, esa que comentaba antes, era nieta paterna de uno de Villoslada y materna de uno de Pradillo.

Todos terminaban acrecentando su dinero, pues entre ellos se ayudaban, hacían sociedades, ect. Hace ya bastante se habó en este Foro de los Martínez de Pinillos, que fueron con los que se unió mi padre cuando vino a Badajoz, concretamente Almendralejo. Estos propietarios de una constructora que hizo, como obra más importante, el Puerto de Cartagena, tengo fotos de él, con el membrete del fotógrafo. Los de Cádiz, con la Naviera Pinillos, que es hoy, como dice el Naviero valenciano, Vicente Boluda, el que fué Presidente eventual del Real Madrid, antes de Florentino, que tiene la Naviera más antigua de Europa, vendida por mi prima tercera Carmen. Los del norte, en la industria, fundadores del Grupo Correo (hoy Vocento), Socios en Bodegas Paternina, ect. Los cameranos, han sido siempre negociantes natos. El tatarabuelo mío Torres-Tejada, hizo un gran capital con la Banca eb Zafra.

Y como la mayoría de ellos vvenían con sus prerogativas de Nobleza, los Nobles de aquí lo tenían fácil, Nobles y con dinero, ¿ que más quieres Baldomero?.

Ni que decir tiene que lo mío lo tengo con toda la documentación y que no deja de aparecer. El otro día me ha aparecido otro, viendo nu me acuerdo si Pinillos, Valdeoser, en la que hablaba de que no estaba en Logroño, pues tenía que cuiidaar sus`posesiones en " la Extremadura " y ahora ni recuerdo quien era.

Esas fueron las razones, estimado Rafael. Lo más prosaico y más antiguo de este mundo: el dinero.


Y en América, que también fueron, mi primo Guillermo, que nos estará leyendo puede contar muchos ejemplos

Como curiosida, también, tengo una 5ª abuela, María Pérez de Tejada, de Villanueva de Cameros, que mandaba setecientas ovejas a más de otros ganados y cuyo tío carnal, que en una historia de un escritor en 1.920, escribía que su tío carnal, Presbítero, hizo tres Mayorazgos para sus otros tres sobrinos y el escritor decía que el dinero que tendría ella, como hija única que fué, que con una parte igual que el padre de ella, su tío pudo hacer 3 Mayorazgos, para las otras partes que eran más hijos y a ella la dejó fuera ...

Pues sus tíos vinieron a Zafra y Mérida y el comentario anterior mío, sobre los enlaces con los Nobles del sur de España, vienen reflejados en un árbol que el artista que es Guillermo Mtnez, de Pinillos, asíduo del Foro, sobre el esquema que yo le dí me montó un árbol precioso, con sus escudos, aparte de los Cargos por el estado Noble que están en las dos ramas, con los títulos que descienden hoy de ellos: 12 Ducados, 28 Marquesados, 21 Condados, 5 Vizcondados, 1 Baronía y 1 señorío. Total 68 títulos Nobiliarios. Estos están reflejados en uno de los libros sobre Tejada, de José María Sanmartín. Y el día que muera la Duquesa de Alba a sus hijos ( que no vienen contados en la relación, sólo vienen, creo, lo sdee los Martínez de Irujo de sus abuelos, serán sobre 120. Menos mal, que decía un común amigo nuestro, Rafael Agüera, que no siempre enlazaban con lo mejor, jejeje ..

Un cordial saludo a todos.

Muchísimas gracias por su extensa y aclarada respuesta.

En las fotocopias de partidas de defunción de estos cameranos ponen de oficio propietarios.y dejaron testamento (algo que no es habitual en esa época). Entonces estos vendieron allí y compraron aquí , estaban bien posicionados socialmente jose junquera fue edil de la villa de f-nuñez y sus hijas estaban muy bien casadas con señores pertenecientes a familias de la burguesia agraria tanto local como de pueblos cercanos (Laguna Junquera, Osuna Junquera y Natera Junquera) de esta estirpe los Natera Junquera han salido ganaderos de reses bravas, diputados en Cortes, alcaldes de Almodovar y Córdoba capital , presidentes de la diputacion de Cba. y una larga lista de cargos tanto politicos como del mundo cultural en la Córdoba de principios del siglo XX. Como anecdota una hija de estos Maria Luisa Natera Ladron de Guevara fue novia de Garcia Lorca antes de que este último cambiara su orientación sexual.

En cuanto a mi primer apellido me he atrancado en mi tatarabuelo, estoy INTENTANDO recopilar documentacion pero todavia sin éxito, eran industriales (profesión muy típica de los cameranos asentados en córdoba capital) .

Sr Aguera ya le llamaré por teléfono , no me lo de por el foro pero conozco a personas que le conoce y se los pediré.

Gracias y cordiales saludos.

(He cometido una falta de ortografía , que ha quedado rectificada posteriormente, perdonad el lapsus pero no soporto las faltas de ortografías )



Editado 2 vez/veces. Última edición el 12/03/2012 07:45 por rafael velasco.